В 1988 году был назначен помощником Генерального секретаря ЦК КПСС, позднее – советником Президента СССР. С 1990 года – народный депутат СССР, Председатель подкомитета конституционного законодательства Верховного Совета. С 1992 года – Директор Центра глобальных проблем Горбачев-Фонда, автор монографий «Социалистическая демократия», «Грядущий миропорядок», «Фиаско футурологии», «Цена свободы», пьес, научно-фантастических рассказов и повестей.
– Георгий Хосроевич, получилось так, что за последние годы от Горбачева ушли почти все его помощники, даже телохранители. Что лично вас держит, если можно так сказать, около Михаила Сергеевича столько лет?
– Прежде, чем прийти к нему, я убедился, что этот человек предан одной большой идее – идее демократии и реформаторства, тому, чем я увлекался с молодых лет. То, что во главе партии и государства появился такой человек, не могло быть встречено иначе, чем аплодисментами тех, кто мыслил так же, тех, кого мы называем «шестидесятниками». Все остальное – что получилось, а что не получилось – большая сага и говорить об этом можно сколько угодно. Но то, что он был воодушевлен именно вот этими идеями, и привлекало к нему людей.
– Бывший глава администрации Президента СССР Болдин в интервью одному журналу сказал, что чем больше он работал с Горбачевым, тем больше в нем разочаровывался?
– Видите ли, одно дело, когда вы разочаровываетесь в человеке, и другое дело, когда вы разочаровываетесь в результатах его политики, его трудов. Многие люди разочаровались в Горбачеве просто потому, что он не сумел довести до конца начатое им дело, потому что при нем произошел распад государства, многое ставят ему в вину.
Но у меня к нему другое отношение. Я отношусь к нему как человек, который в течение десяти лет находился рядом с ним. По-человечески у меня к нему никаких претензий нет. Он не изменился. Он не разочаровал меня, потому что остался верен своим идеям. Вот если бы, допустим, он пошел на вооруженное подавление сепаратистских процессов в республиках и этим предал бы идею демократии, тогда бы он разочаровал меня, тогда бы я отошел от него.
Но самое большее, в чем можно его упрекнуть, так это в том, что он не справился с обстоятельствами, в том, что не все просчитал до конца. Но это была не только его ошибка, но и тех, кто его окружал.
Но это не повод для разочарования в личности, а его личность я считаю уникальной. Горбачев – единственный в истории России правитель, который не прибег к оружию для сохранения власти. Для него идея была выше, чем власть. Хотя бы в отличие от того же Президента Ельцина, который для того, чтобы сохранить власть, может сделать что угодно и кого угодно расстрелять. Для Ельцина главное – власть. Для Горбачева она была лишь средством для достижения определенных целей. Он хотел сделать эту страну свободной и демократичной. Но результаты оказались такими, что народ предпочел Горбачеву Ельцина. Значит, что в сознании народа есть что-то такое, что оно не готово использовать эти демократические принципы ради благого дела, а до сих пор возлагает надежды на царя, который все должен сделать, даже несмотря на то, что делается хуже и хуже.
– Вот вы сказали о преданности Горбачева идеям демократии. А как же тогда понимать то, что происходило в отношении Прибалтики?
– Что касается Прибалтики, то это вопрос особый. Мы не могли не признавать и не считаться с тем, что народы этих республик уже давно созрели для независимости, они хотели независимости и не хотели оставаться в составе Советского Союза. Мы попытались их удержать, но не получилось, потому что удержать их можно было только силой. Допустим, расстреляли в Вильнюсе демонстрацию, ввели две-три дивизии и этого было достаточно для того, чтобы подавить сопротивление, ведь литовцы не чеченцы. Весь вопрос был в том – как это было сделано. Вот в этом и Горбачева, и наша общая трагедия. Я имею в виду ту политику, которую взял на вооружение оппозиционный блок сначала во главе с Сахаровым, а потом с Ельциным.
Что получилось практически. Горбачев был близок к тому, чтобы решить эту проблему конституционным путем. Верховный Совет принял Закон о выходе республик из СССР. Этот закон устанавливал вполне разумный порядок – сначала провести референдум, потом разобраться в вопросах, связанных с экономикой. И все это не нанесло бы никакого ущерба ни тем, ни другим, и не было бы травм в общественном сознании.
Но тут радикалы выходят на улицы и начинают вопить благим матом, что Россия опять насильничает и хочет уничтожить эту несчастную Литву. Вот под эти вопли и создали ситуацию, при которой нечем было отвечать. Поэтому ничего не оставалось делать, как отпустить их на волю с богом.
Что касается проблемы распада Союза, то распад начался не тогда, когда начались сепаратистские движения в республиках, хотя это тоже имело значение. Ведь это те республики, которые Россия выпестовала, вырастила, которые выросли в ее утробе и получили благодаря ей свою интеллигенцию, свои кадры. Они созрели для большей самостоятельности. Но в то же время была возможность спасти Советский Союз за счет преобразования, и мы, собственно, вступили на этот путь, когда начали готовить новый Союзный договор.
Но в этот самый момент нож в спину реформам воткнул Ельцин и его команда. Верховным Советом России была принята Декларация о независимости, она практически предопределила распад Советского Союза. После этого все республики заявили: «Ну, если Россия не хочет жить с нами, то зачем же нам навязываться?» И это было логично с их стороны.
Так что вопрос о распаде Союза был решен в Москве. Но решение этого вопроса не исходило из особенного, благородного будущего России, это была не разумная идея. Все решалось исходя из борьбы за власть. Ельцин и его окружение – Попов, Афанасьев и прочая публика – хотели любым путем изгнать Горбачева из Кремля. Они решили уничтожить Советский Союз, чтобы тем самым ликвидировать место Горбачева, вытащить из под него стул. И добились своего.
Надо сказать, эту версию – что это была борьба за власть – подтверждает и тот факт, что за Декларацию о независимости голосовали и коммунисты. Если вспомнить, то только шесть человек проголосовали против нее и семь воздержались.
Кстати, в первый момент, Горбачев вовсе не собирался просто так отдать власть. Он намеревался собрать Съезд народных депутатов СССР и признать Беловежские соглашения недействительными. Но не успел он разобраться с происходящим, как Верховные Советы России, Украины и Белоруссии ратифицировали эти соглашения, а спустя несколько дней к ним присоединились Казахстан и другие республики, за исключением Прибалтики. То есть, все было сделано так, как записано во всех международных соглашениях.
Если бы Горбачев начал действовать, то его деятельность считалась бы нелегальной. Ельцин на его месте так бы и сделал, Кремль бы разрушил, но власть не отдал. Но Горбачев в этой ситуации рассуждал иначе, он понимал, что все возможности мирного решения исчерпаны, а идти на гражданскую войну он не хотел.
Кроме того, надо иметь в виду, что у многих из тех, кто голосовал за Беловежские соглашения, была надежда, что СНГ иная форма Союза, только без Горбачева. Ведь в тех соглашениях было записано об общей энергетической системе, о согласовании внешней политики, предусматривалась общая система обороны, общие стратегические силы. Фактически же на 90 процентов эти соглашения не были реализованы. Это значит, что те, кто готовил их – Бурбулис, Гайдар, Шахрай – прекрасно знали, что такое СНГ, что это все для проформы, для того, чтобы обмануть народ, который все-таки голосовал за сохранение Советского Союза на референдуме.
– Как вы думаете, почему – особенно в последние два года своего правления – Горбачев постоянно терял контроль над ситуацией?
– Я думаю, что это происходило потому, что он больше инициировал, но многое и упускал. Например, в 88-м году на всесоюзной партконференции он предлагал план глубоких реформ, и в первую очередь им предлагались гласность и свободные выборы. За какой-то один год состоялись свободные выборы и появился новый Верховный Совет, Съезд народных депутатов. Начала меняться система политических структур – власть перетекала со Старой площади в Кремль. Гласность в те годы была такой, какой сейчас и не видно. Ведь сейчас телеканалы и газеты расхватали нувориши. А тогда действительно был момент какого-то полного раскрепощения, не было тех сегодняшних крайностей – порнографии и расхлябанности. Не было этой мути, грязи, пены, а была в чистейшем виде свобода, у народа был подъем. Тогда Горбачев пользовался большой популярностью.
Если он в чем-то и опаздывал, так это в национальном вопросе. События начались раньше, чем можно их было предугадать, особенно стычки на национальной почве в Карабахе, Казахстане, Узбекистане. У всего этого основа была, конечно же, прежняя, но тогда все это выплеснулось наружу. Как только эти явления дали о себе знать, были приняты меры – началось формирование программы реализации всех национальных чаяний.
Но остановить эти процессы уже не удавалось, так как инициативу у коммунистов на местах перехватили Народные фронты. Вот в этом случае можно сказать про Горбачева – «недоучел», «недосмотрел». Но все-таки все сводилось к одному, но принципиальному вопросу – применять силу или искать политические решения. Вот китайцы, например, решили этот вопрос силой – на Тяньаньмыни в крови потопили сопротивление демократов. Тем самым они обеспечили возможность проводить экономические реформы. Я полагаю, что этот вариант, возможно, был и не плохим, но для России он был бы очень сложным. Рано или поздно, в результате бурной экономической деятельности, в Китае появится средний класс, окрепнет та же интеллигенция, они потребуют свобод, гласности, начнут критиковать компартию, Мао Цзэдуна. На мой взгляд, все это в Китае еще впереди. Дай Бог им пройти это без таких потрясений, как у нас. У них есть на это шанс, потому что Китай не многонациональная страна, несмотря на многочисленные национальные группировки и диалекты.
Если бы Горбачев подавил в крови движение в Карабахе, то вслед за этим ему пришлось бы применять силу везде – в Москве, Ленинграде, Казани, Назрани, – в общем, всю страну утопить в крови.
Потом надо вспомнить, что большевики были не менее решительны, чем Горбачев, их никто не упрекнет в отсутствии решительности, но тем не менее после 18-го года страна распалась. Только благодаря благоприятным обстоятельствам, когда Запад обжегся на интервенции, с помощью военных акций удалось присоединить, вернуть Закавказье, Украину и так далее.
– Как вы думаете, Георгий Хосроевич, если бы Горбачев отказался от коммунистической идеи, от своего членства в партии, был бы у него шанс остаться у власти?
– Не думаю и вот почему. Даже сейчас, после десяти лет послеперестроечных реформ, эта идея притягательна для огромного количества людей.
– Но мне кажется, что Зюганов просто какой-то политический извращенец.
– Да, Зюганов не смог реформировать партию так, как мы хотели. Мы не хотели противопоставлять партию новой власти, потому что это означало бы восстановить против себя огромное количество людей.
Кроме того, возможность жить под опекой государства импонировала огромному количеству людей, да они и до сих пор не могут отказаться от этого. Вот сейчас власть постоянно толкает народ: «Сами себе зарабатывайте на жизнь как можете! А кто не может, тот пусть помирает». А наш народ привык к тому, что плохо он работает или хорошо, но ему всегда гарантирован минимум – бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, детский садик, хлеб за копейки купить. Ведь жили же люди на 70-80 рублей в месяц! Конечно, не богато, но жили, хватало. И это было свойственно психологии и философии нашего народа. Поэтому восстанавливать себя против новой власти, против демократии нам бы не следовало.
У нас был план такой – постепенно дать людям возможность найти себя, привыкнуть к новой системе, научиться зарабатывать деньги самим. Реформа Гайдара в 92-м году сводилась к тому, что взяли и бросили общество в море, пусть оно само плавает как хочет. То, что сделал Гайдар, Горбачев мог сделать десять раз.
– Сегодня многие называют Горбачева политическим трупом.
– Знаете, про Горбачева вообще нельзя сказать, что он труп. Он был и останется крупнейшим политическим деятелем ХХ века. Даже, если отбросить все то, что произошло в России, его бесспорная заслуга в том, что он остановил «холодную войну», остановил противостояние между Россией и Соединенными Штатами, остановил гонку вооружений, которая обязательно бы привела к военной вспышке. Наконец, он прекратил войну в Афганистане. Разве можно все это забыть?
Это человек, который во второй половине ХХ века совершил наиболее крупный переворот в истории. Ему бояться забвения не приходится.
В России его продолжают атаковать определенные политические круги, но только потому, что он им опасен, опасен тем, что показывает своим существованием, своими выступлениями, что был другой путь реформ. Не тот, который навязали стране Ельцин и компания, а разумный, эволюционный путь, путь, который он хотел провести в жизнь, а ему не дали.
– Для чего же нужно было ему выдвигать свою кандидатуру на пост президента России в прошлом году?
– Я считаю, что это делать было ни к чему. Но, как он сам объяснил, сделал он это для того, чтобы посодействовать созданию третьего, центристского блока, не коммунистического и не радикального. Ведь он не раз говорил, что если бы к нему прислушались, он был готов уступить место новому лидеру.
Больше в выборах он участвовать не намерен. С его стороны это было бы хлестаковщиной. Но он сохраняет политическое влияние. К нему все-таки прислушиваются очень многие люди. Он очень объективен и не боится высказывать свои мысли. Посмотрите, как ельцинисты всех задавили – думцы опасаются вякнуть лишнее, боятся за свои кресла. А Горбачев всегда говорит то, что думает. В нынешней России – это голос свободного человека.
– Скажите, часто он прислушивался к вашим советам?
– Когда он был президентом, все помощники и советники писали ему свои замечания. Но не все наши советы выполнялись. Бывали случаи, что они обижались, когда он принимал другое решение. Но не надо забывать, что лидер всегда находится под колоссальным давлением со всех сторон. Тем, что он принял то или иное решение, он выражал свою веру, свою волю, свой опыт.
– У вас интересная жизнь, вы не раз бывали очевидцем исторических событий страны. Расскажите о своей жизни, о том, как вы пришли в политику.
– Я родился в Баку в армянской семье. В 18 лет пошел на фронт, два года воевал – освобождал Севастополь, Минск, Кенигсберг. После войны поступил в университет, потом закончил аспирантуру. Начинал как журналист, писал книжки. Потом меня пригласили в журнал «Проблемы мира и социализма». Через некоторое время меня пригласил к себе Андропов, и я работал у него консультантом в отделе по связям с коммунистическими партиями соцстран. Потом в тот же отдел меня пригласил секретарь ЦК Катушев, но уже своим заместителем. Когда пришел Горбачев, я стал первым заместителем, а потом – советником Президента СССР.
Сейчас работаю в «Горбачев-фонде», в котором возглавляю одно из подразделений. Кроме того, я член-корреспондент Российской Академии наук и президент Российской ассоциации политической науки.
– Ваш сын – известный кинорежиссер. Как-то странно, у отца-политика сын занимается кино.
– Нет, я бы не сказал, что странно. Тем более, что я сам всегда питал склонность к искусству. У меня наряду с политическими, есть и научно-фантастические романы. Карен с детства воспитывался в семье, где литература и искусство были всегда в почете. Поэтому он и увлекся кинематографом.
– Какой фильм своего сына вы больше любите?
– У него практически нет плохих фильмов. У других режиссеров бывают взлеты и падения, один какой-то фильм лучше, а другой хуже. А у Карена такого нет.
– Но все равно, Георгий Хосроевич, вы были советником Президента СССР, а ваш сын снимал сатирические фильмы про власть.
– В какой-то мере, да. Он очень вольнолюбивый, но мы и не пытались воспитывать его в одном ключе. Наоборот, он очень самостоятельный человек и делает то, что хочет. Его фильм «Город Зеро» как бы предсказывал, к чему может привести перестройка. А другой фильм – «Сны» – это уже пародия на нынешние времена. Так что необычного в этом нет.
Для нашего круга самое главное – свобода. У нас не принято давить на других. В этом плане Карен вырос у нас человеком независимым и свободолюбивым. Кстати, он очень критически относится к нынешним реформам.
– Вы очень много лет были около Власти. Насколько она привлекательна и отвратительна?
– Как ни странно, но мы многого тогда не знали. Например, можете верить, а можете нет, но международный отдел Центрального Комитета был обычным идеологическим учреждением, где строго соблюдались дисциплина и порядок, нормы нравственности. Того, что можно наблюдать сейчас в высших эшелонах власти, такого не было, Боже упаси! Аскетизма, правда, который был в первые годы революции, у руководства, конечно же, не было. Но не было и излишеств. Ну был «кремлевский паек»… Но это не идет ни в какое сравнение с тем, что имеют нынешние чиновники, через одного, кого ни возьми, все жулики.
Но мы все равно не знали, как живет верхушка. Все это было покрыто тайной, доходили какие-то слухи.
– Как, по-вашему, Власть развращает?
– Конечно. Примером тому тот же Брежнев. Вначале он был не таким уж плохим человеком, хорошим хозяйственником, организатором и не таким глупым. Но всемогущество – страшная вещь.
Вот сейчас мы наблюдаем, что у нас появился новый самодержец. Что хочет, то и делает – парламент для него ничего не значит, на прессу он плюет. Сегодня он может парламент расстрелять, завтра с Чечней воевать, потом еще что-нибудь придумает. А Конституция такая, что нет никакой управы над ним.
– Вы лично не жалеете, что ушли от большой Власти?
– Нет, нисколько. Вы знаете, у меня даже ни на минуту не возникало этого ощущения.
Дата интервью: 1997-10-23
