Советский государственный и партийный деятель, бо́льшую часть правления М. С. Горбачёва занимал должность председателя Совета Министров СССР (1985—1990). Ныне член Совета Федерации, президент Российского Союза товаропроизводителей.
– Николай Иванович, у вас есть некий лоск джентльмена, не свойственный для партноменклатуры. Откуда у вас это?
– То, что он не передался по наследству, это точно, потому что я из простой шахтёрской семьи. Там, сами знаете, ничего джентльменского не было.
Внешнее – поведение, умение подбирать одежду, умение разговаривать – это приобретённое в жизни. Одни одеваются так, чтобы их одежда бросалась в глаза, как попугаи. Есть неряхи, грязные и неприлично одетые. Я никогда, например, не надену, как Жириновский, жёлтый или оранжевый костюм. Люблю однотонные, немножко посветлее. Но этот вкус выработался на протяжении многих лет. Может, я в этом консервативен, но консервативность не так уж плоха. Мне никто не советует в выборе одежды, кроме жены и дочери.
Что касается разговорной речи, то, когда работал на заводе, ангелом не был. Там литературный язык не очень-то применялся. Но моя речь никогда особенно засорённой не была. Мои знакомые даже удивляются – человек с таким стажем работы, с таким опытом не кричит, не орёт, не стучит кулаком и не матерится.
Это всё от воспитания. Но в первую очередь человек сам должен этим заниматься. Если он уважает себя, то он должен уметь держать себя в руках.
– Многие, достигнув больших высот в жизни, стараются забыть о своём прошлом, о том, что «вышли мы все из народа». Вам сегодня с кем проще общаться – с коллегами по Думе или с простыми людьми?
– Мне с простым народом лучше общаться.
– И вы понимаете его, простой народ?
– Прекрасно понимаю. С простым народом лучше общаться, потому что он доступнее. Ещё, наверное, потому, что десять лет назад, когда я ушёл в отставку, то вернулся туда, откуда пришёл. Был какой-то период, когда я ещё оттуда не оторвался и не вернулся сюда, но потом сказал себе: «Слушай, а что ты переживаешь? Ведь ты же вернулся туда, откуда пришёл». Я вернулся в народ, из которого вышел.
Откуда я пришёл во власть? Из простого народа, из простой семьи. Я жил в том же доме, где жили другие рабочие, ходил по тем же улицам, по которым ходили тысячи других уралмашевцев. Потом пригласили работать в Москву. Четыре года работал в Госплане, три года – в ЦК партии, пять лет – в Совмине. Конечно, оторванность от народа была большая. Мне приходилось вращаться среди чиновников, среди элиты, так сказать. Но сказать, что, работая на тех должностях, на которых я работал в Москве, означало быть рядом с народом, нельзя. И если честно, то когда ушёл в отставку, сначала, как уже сказал, очень переживал, не буду лукавить. Но потом успокоился – ведь я вернулся туда, откуда пришёл.
После отставки стал заниматься общественной работой – помогал в создании мемориального комплекса на Прохоровском поле. В 95-м стал депутатом Госдумы. Заметьте, я ведь не по списку избирался, а по одномандатному округу. За меня проголосовали двести тысяч человек – Белгород и ещё десять районов.
Теперь каждый месяц езжу туда, встречаюсь с народом. Представьте, в клубе иногда собирается по четыреста-пятьсот человек. Они задают вопросы, мы разговариваем. Мне легче с ними.
– Отчего легче-то?
– Простой народ… Он проще, честнее. Он не такой изысканный, но мне с ним легче разговаривать. Честно, я получаю удовлетворение от общения с простыми людьми. Не все их вопросы бывают идеальными, бывают и острые вопросы.
– Вы как-то коротко рассказали про вашу карьеру – Госплан, ЦК, Совмин. А как она продвигалась или кто вас двигал по этой лестнице?
– Никто.
– Тогда – что вами двигало?
– Ничего. Когда я был главным инженером на Уралмаше, была такая история. Отец с матушкой зиму жили у нас, а летом уезжали. И вот как-то раз он приходит домой и говорит мне: «А знаешь, я, оказывается, большой начальник!» «Почему?» – спрашиваю его. «Да вот сейчас был в булочной, покупал хлеб. А народ там обсуждал тебя. Вот, говорят, у нас главный инженер Рыжков, ему тридцать пять лет. И какой-то мужик сказал, что у этого Рыжкова лохматая лапа есть, дескать, его отец работает в министерстве и тащит своего сына наверх». Рассказывает, а сам хохочет. Он же простой шахтёр! Так что не было у меня никаких лап и протекций не было.
В двадцать лет, после окончания техникума, я уехал из родного Краматорска на Урал, потому что хотел увидеть свет. Сам решил поехать в Свердловск, там был институт, хотел работать и учиться дальше. Так что какая там рука? У меня никого не было в Свердловске – ни знакомых, ни родных.
– И в Москве вас никто не двигал?
– Никто.
– Значит, у вас обычная карьера?
– Да, обычная лестница. Ещё раз вам скажу: у меня не было никаких покровителей.
Меня многие знали как директора – и министр, и заместители министра. Они приезжали к нам в Свердловск, я бывал у них на различных совещаниях. Это они делали оценку, годится этот человек или нет. Тогда ведь кадрами занимались очень серьёзно. Была целая система подбора кадров, были резервы кадров.
Когда наше министерство разделяли на два – на Министерство энергетического машиностроения и Министерство тяжёлого транспорта, то меня пригласили на пост министра тяжёлого транспорта. Я, если честно, не очень хотел ехать в Москву. Но была партийная дисциплина. Через четыре года председатель Госплана Байбаков пригласил меня к себе заместителем. И опять я долго не соглашался. Но он настаивал: «Я хочу, чтобы ты работал у меня».
Потом Андропов назначил меня секретарём ЦК по экономике. Хотя мы даже лично не были знакомы и я никогда с ним не разговаривал.
– То, что вы стали премьер-министром, тоже партийная дисциплина?
– Нет. До 85-го я уже три года работал в ЦК. Когда Горбачёв стал Генеральным секретарём партии, Политбюро обсуждало вопрос, кому быть премьер-министром. Тогда-то мне и сказали: «Ты занимался разработкой новой экономической политики, знаешь, как надо реформировать экономику страны».
– Вы хотите сказать, что вы являлись разработчиком того, что называлось перестройкой?
– Это потом она стала называться перестройкой. А до этого три года мы занимались её разработкой. Правда, об этом никто до сих пор не знает. Вы что думаете, в марте Горбачёва избрали Генеральным, а в апреле он уже предложил концепцию перестройки? Так не бывает. Просто пришла пора, и он использовал материал.
Когда же обсуждался вопрос о премьере, то Тихонов – тогдашний премьер – понимал, что пришло новое руководство и ему пора уходить. Выбор остановился на мне.
– Николай Иванович, известно, что благими намерениями путь вымощен в ад. Почему же так получилось, что перестройка замышлялась для улучшения уровня жизни советских людей, а получилось ещё хуже?
– Потому что перестройку предали.
– Кто?
– Те, кто начинал, те и предали.
В январе 87-го года был очередной пленум ЦК. Я и другие члены Политбюро настояли перед Горбачёвым, чтобы было сформулировано то, что мы собираемся делать, куда мы идём и что такое перестройка. Кстати, это журналисты придумали термин «перестройка».
Мы говорили ему: «Давайте, наконец, сформулируем, что же это такое – перестройка. Почему каждый из нас понимает это по-разному?» И пленум определил это. Если я не ошибаюсь, то получилось семь постулатов, или семь положений, перестройки. Если вы мне сейчас их принесёте, то я подпишусь под ними. В них говорилось, что мы не будем менять общественный строй, там говорилось о совершенствовании социализма. Кто был против этого?! Я и сам был за то, что необходимо совершенствовать государственное или партийное устройство. В тех документах ни слова не говорилось, что надо распускать партию.
– То есть вы считаете, что партия не тормозила перестройку?
– Подождите, вы меня не об этом спрашиваете.
– Извините.
– Было сформулировано то, о чём я говорил. Я и сегодня подпишусь под теми решениями. Но! Постепенно, год за годом – 88-й, 89-й годы, – мы стали уходить от этих решений. Это потом Горбачёв сказал: «Разве мог я тогда сказать в открытую о своих мыслях? Мне же тогда по шапке бы дали». То есть теперь понятно: он уже тогда задумывал изменить общественный строй.
А намерения были неплохими. Если бы мы чётко держались их, совершенствовали бы систему, то это было бы близко к тому, что делают китайцы на протяжении двадцати лет.
– Бывший министр финансов России Михаил Задорнов в интервью мне сказал, что большую часть долгов нынешней России составляет долг СССР, который Россия взяла на себя. Насколько я понимаю, вы ответственны за эти долги как бывший премьер Союза. Скажите, эти долги – ваше решение или политическое?
– Тогда я задам вам вопрос: возврат долгов, которые брал Хрущёв, это моё решение? Те долги, которые брал Косыгин, моё решение?
– Но они не были такими большими.
– Подождите. Возврат этих долгов – моё решение? А те займы, которые брал Сталин до 1953 года на развитие народного хозяйства, на его восстановление после войны…
Я расплачивался за них. Почему вы об этом не говорите? Я при Сталине пешком под стол ходил, но потом считал себя правопреемником предыдущих премьеров. Они тоже платили за прошлые долги.
– Но Сталин-то как раз и не платил царских долгов.
– Вам известно, что в революцию от них отказались? Это только Виктор Степанович Черномырдин потом отдал французам четыреста миллионов за их бумаги.
Каждое правительство должно отвечать за предыдущее. Это закон.
– Но вы же говорите про внутренние займы, а не внешние.
– В 90-м году я принял решение погасить шесть миллиардов внутренних долгов. Я мог их не гасить. Я мог сказать: «Слушайте-ка, это не я брал. Это Сталин их у вас взял. Идите к нему и спрашивайте у него, вон он там, у кремлёвской стены лежит». Но я считал, что обязан их отдать.
– Николай Иванович, я спросил вас про внешние долги государства.
– Пусть Михаил Михайлович чепухой не занимается. Знаете, сколько в 90-м году было населения в СССР? Триста миллионов человек. Внешний долг тогда составлял тридцать шесть миллиардов долларов в свободноконвертируемой валюте плюс взаимозачёты между странами СЭВ. Когда премьером стал господин Гайдар, то он оценил долг Союза в семьдесят миллиардов долларов. Я не знаю, по какому курсу он считал это, так как курс был шестьдесят три копейки за доллар, потом он стал один рубль восемьдесят копеек. Это всё трепотня, что говорит Задорнов.
Вы спросите у Ельцина: как он за раз уменьшил долги Индии нам на тридцать процентов? А сколько долгов он простил бывшим соцстранам?!
Ну хорошо, пусть будет семьдесят миллиардов. Но это же поделите на триста миллионов человек. Прошло десять лет. Теперь мы должны сто шестнадцать миллиардов. А ведь на них ещё накручиваются проценты. Если сегодня за них никто не будет расплачиваться, то завтра это будет уже все двести!
Вы говорите мне: «Вот вы набрали долгов». Да не брали мы! И потом, семьдесят миллиардов на триста миллионов населения – чепуха. Это они за десять лет на сто пятьдесят миллионов человек набрали пятьдесят миллиардов. Пусть Задорнов чепухой не занимается! У нас не было проблем с деньгами. Мы немедленно расплачивались, час в час.
– Скажите, антиалкогольная кампания здорово подорвала бюджет?
– Конечно, подорвала. Но это Горбачёв… Это отдельная тема.
– Вы с ним общались после отставки?
– Нет. Я его не видел уже много лет. Только один раз где-то случайно видел.
Но мы говорили ему, что не надо этого делать. Сухой закон ещё никому пользы не приносил.
– Почему вы не общаетесь с Горбачёвым? Он чем-то обидел вас?
– Он всё предал. Если бы он только меня одного предал, то бог с ним. А ведь он страну развалил, партию.
– И что вам жальче – партию или страну?
– Страну. Вы задумывались когда-нибудь над таким вопросом: почему человек, ни одного дня нигде не проработав – а ведь Горбачёв ни одного дня нигде не работал, всё только по комсомольской линии, – дошёл до Генерального секретаря? Почему этот человек, воспитанный абсолютно на партийных позициях, так поступил в отношении партии? Почему?! Он же всю жизнь в ней проработал! А я всю жизнь работал на производстве, в экономике. Вот это для меня до сих пор непонятно.
Это была пятая колонна – яковлевы, горбачёвы, они все были с гнильцой. Это они доигрались. Сколько раз мы предупреждали, что нельзя делать того-то и того-то, а в ответ: «Ты консерватор! Это нож в спину перестройки!»
– У вас были споры с Горбачёвым?
– Да, и очень большие. Например, приехал Яковлев из Прибалтики и всё рассказывает про ихний «Саюдис»: «Это в русле перестройки». Я как-то его встретил недавно и говорю: «Помнишь, ты нам про Прибалтику рассказывал? Ну а теперь как там – в русле или нет? Только в одной Латвии восемьсот тысяч русских – неграждане. Даже в ЮАР такого не было! Ты хоть соображал, что тогда говорил?»
– И что он вам ответил?
– «Не туда пошло».
– Не в то русло?
– Да.
– Вы вообще с кем-нибудь из прошлой команды общаетесь сегодня?
– Почти со всеми, за небольшим исключением. С тем же Егором Кузьмичом, он недалеко от меня в Думе сидит. У нас с ним были очень серьёзные разногласия по антиалкогольной кампании. С Лукьяновым тоже пятый год вместе работаем в Думе.
– А кого вы имели в виду, сказав про исключения?
– Горбачёв, Яковлев, Медведев, Шеварднадзе.
– Как вы думаете, гэкачеписты с Лукьяновым были правы?
– В принципе, они были правы в том, что надо было остановить это разрушение. Но они не были правы в том, как они это сделали. Лучше бы они этого не делали тогда. За счёт своих действий они способствовали разгону партии и разрушению страны. Я думаю, сегодня они понимают, что сделали не то.
– Когда вы были премьером, чего больше было в вашей работе – проведения в жизнь политики партии или экономики?
– Экономики.
– Но партия всё равно влияла на экономику.
– В начале перестройки – да. Где-то с 88-го года такого давления, как раньше, не было. Правительство становилось самостоятельным, и не надо было, как раньше, любой вопрос согласовывать в Политбюро. Конечно, главные линии согласовывались и на заседаниях Политбюро, и на съездах, но уже не так, как раньше.
– Николай Васильевич Лемаев, который работал в вашем правительстве министром, рассказывал мне, да и вы тоже упоминали об этом, что раньше была особая школа управления, готовились специальные кадры для управления экономикой. В чём же их отличие от сегодняшних менеджеров?
– Раньше была другая атмосфера. У нас была чёткая и ясная структура системы. Она была выработана за многие годы.
– Но она была более авторитарна?
– Почему же? Это была нормальная для своего времени система. Была чёткая система подготовки кадров. За этим строго следили.
– То есть, как сейчас, племянников или других родственников не ставили начальниками?
– За это башку бы сняли. Раньше была совершенно другая система, и тут даже сравнивать нельзя.
– Николай Иванович, что это за эпопея была у вас с «Тверьуниверсалбанком»?
– Я работал в нём советником. Жить же как-то надо было. Вы же хлеб едите? И я ем. Нужно было жить. Я ещё работал заместителем у Добужиева в Военно-промышленной инвестиционной компании.
В 92-м году Ельцин отменил все персональные пенсии, а господин Гайдар отпустил цены в январе того же года. Таким образом моя пенсия стала равняться пенсии бабушки, которая никогда нигде не работала. Что мне оставалось делать? На паперть садиться? Или я должен был жить на иждивении у дочери?
Я позвонил своему бывшему заместителю Добужиеву и попросил у него работу. Так стал его заместителем. У Военно-промышленной компании были разные проекты. Например, завод делал автоматы, а теперь нужно было делать мясорубки. Разные были проекты, в которые нужно было вкладывать деньги. Моей задачей было опытным взглядом посмотреть, не липа ли этот проект и стоит ли им заниматься. На работу я ходил через проходную, а ездил на «Жигулях».
Потом знакомая банкир пригласила меня на работу в банк. Там и зарплата была в два раза больше.
– После вашего ухода банк через год прогорел.
– Он и сейчас есть. Но не такой сильный, как раньше. А чего это вас так интересует?
– Просто так спросил.
– Зачем вы затеяли этот разговор про «Тверьуниверсалбанк»? Я же не банкир и не хозяин банка. Я был просто служащим.
Вы, наоборот, должны сказать: едрить твою мать, что это такое делается – Председателя Совета Министров СССР довели до такого состояния, что он вынужден был пойти советником для того, чтобы что-то заработать себе на жизнь! Вот это вас совсем не колышет.
– Об этом вы уже сами сказали.
– Я сказал, а не вы. Вам надо было по-другому сказать: «Николай Иванович, мне это не очень понятно». А вам, как всем журналистам, нужны «жареные» факты.
– Николай Иванович, как вы думаете, это было местью Ельцина?
– Конечно. Он всё отобрал, что мог. Всё. Он же принимал это решение.
Как-то, спустя некоторое время, я спросил у Черномырдина: «На каком основании было нарушено постановление Верховного Совета СССР о льготах?» Черномырдин сказал мне, что, дескать, такого постановления нет.
Тогда я говорил им: «Напрасно вы всё это делаете. Напрасно вы нас топчете. Придёт время – вы будете точно такими же и с вами поступят точно так же, как вы со мной».
– Премьер-министр Союза обладал большой властью. Что была для вас власть – наркотик или что-то другое? И мне хочется спросить вас о человеческом – что же вы думали, стоя на Мавзолее во время парадов и демонстраций, когда мимо вас несли ваши же портреты и портреты других ваших соратников по Политбюро?
– Люди привыкают к власти. Я не знаю, как определить её – как наркотик или как алкоголь, но люди привыкают к ней. И когда они отходят от неё в силу разных обстоятельств, то не верьте тем, кто говорит, что это легко проходит. Я сам переживал это состояние. Но потом как-то перестал: «Нужно жить. Был у власти? Был. Носили портреты? Носили. А теперь не будут носить».
Власть – сложное психологическое понятие. Очень сложное. И дело не только в материальном благе. Не знаю, как у других, но для меня власть не заключалась в материальном благе.
Кому-то нравится, когда перед ними трепещут. Кто-то самовыражается через власть, у кого-то амбиции производственные или политические. По-видимому, есть те, кто делает на этом деньги.
– Что же для вас означала власть?
Через власть я выражал то, что умел делать. Когда работал на заводе – а это тоже власть, – там было проще: принял решение, и результат виден через месяц. Когда же стал работать в Москве, в Госплане, в министерстве, то результат мог появиться лет через десять. Но я всегда стремился к тому, чтобы что-то сделать.
– Простите за любопытство, я вижу на вашем столе ежедневник с крестом. Как беспартийный хочу спросить у вас как у бывшего партийца: вы до сих пор атеист?
– Я никогда не был атеистом, антирелигиозным. Но в церковь и сейчас не хожу. Я всегда терпимо относился к этому. У меня и бабушка верила, и мама Богу молилась. Я такого мнения: если верит человек в Бога, пусть верит. Лишь бы Вера была. А этот ежедневник мне подарил патриарх.
Кстати, а вы коммунистом не были?
– Нет, Николай Иванович. Я даже из комсомола вышел по собственному желанию.
– Вот знал бы, вообще не разговаривал бы с тобой.
Дата интервью: 2000-06-08
