В этом году отмечается двадцатилетие восстановления Геральдической службы в России. Главный герольдмейстер России рассказал в интервью насколько тяжело шел процесс ее возрождения . Также он объяснил в чем отличие отечественной геральдики от европейской, что означают три цвета государственного флага, и когда снимут красные звезды с кремлевских башен.
– Георгий Вадимович, в этом году Геральдической службе России исполняется двадцать лет. Можно ли сказать, что она возродилась из пепла? Насколько востребована она была при коммунистическом режиме?
– Сказать, что все было забыто, нельзя. Это было другое время, и все, что было связано с прежней геральдикой, ушло вместе с империей, как и другие вещи. Но говорить, что геральдики не было вообще, нельзя.
Говоря о ней, мы должны понимать, что в русском языке геральдика имеет несколько значений. Это, прежде всего, практика создания, утверждения и использование геральдических знаков. Ими являются не только рыцарские или дворянские гербы, которые сразу могут придти на ум, но и флаги, знамена, знаки различия, форменная одежда, награды. В советское время существовали и знаки отличия, и награды, были флажная и знаменная системы. Другое дело, как осуществлялась геральдическая практика.
До революции существовал департамент герольдии, который занимался этими вопросами, кроме форменных военных костюмов, которыми занимались и военные. В советское время геральдика была одной из вспомогательных исторических дисциплин, развивалась она не очень активно. Как минимум выходили какие-то книжки, особенно после войны, по истории наград, форменного костюма. Для выполнения тех или иных геральдических задач создавались разные комиссии, им давались поручения. Постоянной геральдической структуры не существовало.
Тем не менее, интерес к геральдике существовал. В 1980 году в Эрмитаже был создан всесоюзный семинар, посвященный геральдике как вспомогательной исторической дисциплине, в котором приняли участие сотрудники музеев, библиотек, институтов истории и университетов из Москвы, Ленинграда, Прибалтики, Украины, Азербайджана, Белоруссии. Семинар работает до сих пор, заседания проходят ежемесячно, было выпущено два сборника научных трудов. Так что сказать, что ничего не было в советское время, нельзя.
– Какие сложности были при восстановлении геральдической службы?
– Первая была в том, что у нас не было предшествующей структуры. Все российские министерства и ведомства были преемниками советских. У них были помещения, техническая часть, сотрудники. Мы, можно сказать, начинали с нуля. Одно время наша служба была подразделением Росархива.
Помогло то, что я оставался в должности заместителя директора Эрмитажа. Спасибо ему, первые заседания и ежедневная работа проходили здесь.
С другой стороны, нам было проще. Мы были свободны в принятии решений. У нас не было груза традиций, которые мешали бы работе.
– То есть политика не вмешивалась в нее?
– Практически нет. Это могло проявиться в том, если какое-то министерство хотело утвердить себе знаки, а мы были против. Но это нормальные, рабочие моменты.
Отчасти нам помогало, что мы работали в Петербурге. Дистанция все-таки позволяет…
– Насколько сильное влияние оказала геральдика других стран на российскую? Есть ли какие-то особенности у нее?
– Геральдика – это язык знаков, и как в истории обычного языка она перенимала что-то из других геральдических систем и диалектов. Это естественный процессии. В восемнадцатом веке русский язык насыщался немецкими словами, в петровское время голландскими, при Екатерине –французскими, после второй мировой войны – англицизмами.
Мне кажется, что нужно говорить не сколько о влиянии, сколько о взаимовлиянии, о том, как российская геральдика сама оказывала влияние. Один из ярких примеров – в России была четкая система различительных знаков для военных учебных заведений и воинских частей. Это так называемые нагрудные знаки, которые появились, когда на смену старой форме с огромным количеством различительных элементов стала вводиться защитная форма одежды. Она была более унифицированная. Нагрудные знаки позволяли сохранить индивидуальности и чувство корпоративности, принадлежности к одному полку.
После гражданской войны, когда большая часть русских офицеров оказалась за рубежом, многие государства, такие, как Польша и Финляндия, стали перенимать эти традиции. К тому же не стоит забывать, что эти страны когда-то были частью Российской империи, и в их офицерском корпусе было много бывших офицеров русской армии.
Получилась интересная вещь: на территории нашей страны эти знаки перестали существовать, но они стали активно развиваться во всех европейских армиях, потому что их функциональность была оценена по достоинству. Таким образом, опыт русской геральдики оказал огромное влияние на развитие мировой военной геральдики.
Сейчас мы стали уходить от унифицированности, восстанавливаем эмблемы и знаки отдельных воинских частей, военных учебных заведений. Это значит, что мы возвращаемся к тому, что у нас было, а не берем за образец иностранный опыт.
– Есть ли какие-то особенности у русской геральдики?
– Есть. Например, в отличие от польской, где герб считался родовым знаком, и мог быть гербом целого ряда фамилий, в России мог принадлежать только один герб.
Если говорить о родовой геральдике, то в России существовала связь между гербами титулованных родов с гербами земель, где тот или иной род был владельцем.
Мне кажется, что если говорить о геральдике, как о науке, то это изучение того общего, что в разных геральдических системах можно назвать сравнительной геральдикой. Всегда интересен поиск того, что объединяет, а не различает. Это важно и для понимания самой геральдики, поскольку ее знаки возникали, в общем, для того, чтобы передать ту или иную информацию тем, кто будет видеть эти знаки. Если я буду создавать систему знаков, которую никто кроме меня не будет понимать, то она не станет выполнять свою основную функцию.
– Очень много домыслов о том, что означают цвета нашего флага. Объясните, пожалуйста, как специалист.
– Меня часто спрашивают об этом. И удивляются, когда отвечаю: ничего, кроме того, что порядок, в котором они расположены, обозначает наше государство.
– Неужели совсем ничего?
– Ничего. Как появились флаги? В море встречались два корабля. Радиосвязи не существовало, технических средств тоже. Даже имея подзорную трубу, невозможно было понять чей корабль перед вами: вражеский или дружеский? Флаг был нужен для того, чтобы понимать это.
– Современные русские националисты говорят, что нынешний государственный флаг на самом деле не национальный, а торговый. По их мнению, национальным флагом должен быть имперский – черно-желто-белый. Насколько они правы?
– Это немного от невежества. Дело в том, что во флажных традициях всех государств цвета торгового флага совпадают с цветами государственного, а флаг военно-морского флота имеет отличие от него. Поэтому, когда Петр Первый дал бело-сине-красный флаг торговым и гражданским судам, то этим он закрепил за ним функцию государственного флага.
– А какой флаг был на Зимним дворцом?
– Императорский штандарт. Он являлся должностным знаком императора, как и нынешний штандарт президента. Это было желтое полотнище, на котором был черный двуглавый орел.
С черно-желто-белым флагом все просто. До Александра Второго в России был только бело-сине-красный флаг, его цвета использовались и для дипломатических целей, и обозначения полков дивизий. Цвета флага существовали в качестве основных.
В начале царствования Александра Второго руководителем геральдического ведомства был барон Кёне, который одно время работал в Эрмитаже. Он был немцем, и на русскую геральдику смотрел глазами немецкого геральдиста. Когда у него появилась возможность, он предложил внести определенные изменения в нее в соответствии с немецкими правилами. В немецкой геральдике цвета национального флага должны совпадать с цветами национального герба. Поскольку национальным гербом России было изображение черного двуглавого орла на золотом поле, то дальше шла простая логика: черный орел это черная полоса, желтая – золотое поле, а поскольку на императорском штандарте белые цвета были изображениями карты четырех морей, – то он добавлялся в качестве еще одной полосы – белой. Александр Второй не случайно утверждает этот флаг, как флаг гербовых цветов, он не называет его национальным. Отсюда и пошла путаница.
Впоследствии император назовет этот флаг национальным, но ситуация станет сложной. Для гражданского флота сохраняется бело-сине-красный флаг, и во всем мире его воспринимают как национальный. Также он используется и в дипломатических целях. В России на учреждениях используется уже черно-желто-белый флаг. Я бы даже назвал его официально-государственным. При этом, когда русская армия возвращается после русско-турецкой войны 1877-78 годов, и происходит торжественная встреча гвардии у Московских триумфальных ворот, то все вокруг украшается бело-сине-красными флагами, хотя кое-где есть и черно-желто-белые.
Чтобы закончить с этой путаницей, император Александр Третий, в патриотизме которого не приходится сомневаться, своим распоряжением устанавливает единственным русским флагом бело-сине-красный, а черно-желто-белый упраздняет. Упраздненный флаг начинают использовать монархические организации. Поэтому его цвета используют для медали в честь 300-летия Дома Романовых, после чего их стали называть «романовскими», как и тот же флаг.
То, что сегодня его используют разные организации, то – ради бога. Они могут использовать любые флаги. Националисты выбрали этот для обозначения своей корпорации. В этом нет ничего странного. Но когда они начинают утверждать, что, дескать, это и есть настоящий флаг, то это неправда.
– Гимн тоже такой же символ, как и герб или флаг. В 2000 году после недолгих дискуссий был отменен гимн с мелодией Глинки, и официальным стал гимн на музыку Александрова. Во время обсуждения вы были сторонником какого варианта?
– Глинки. И сейчас остаюсь его сторонником. Дело не в музыкальных достоинствах гимна Александрова. Это был гимн другого государства, которого сейчас нет. Мелодия Глинки стала гимном России не после распада СССР, и не после августа 1991 года, как многие думают, а в 1990 году. Потому что у РСФСР не было своего гимна, герб и флаг были, а гимна не было.
Потом стали говорить, что мелодия Глинки вытеснила или заменила советский гимн, но это неправильно. Эта мелодия стала гимном за полтора года до распада Советского союза.
Когда стали обсуждать вопрос: нужно ли менять мелодию Глинки на александровскую, я никак не мог понять, чем провинилась мелодия Глинки? Еще раз подчеркну, что речь идет не о музыкальных достоинствах. Я говорю,что не видел никаких оснований, кроме политических, для того, чтобы это делать.
– Вариант с возвращение «Боже, царя храни» не рассматривался?
– Комиссию по гимну возглавлял петербургский губернатор Владимир Яковлев, и мы слушали много вариантов. Надо сказать, что в 1999-2000 годах, когда начали активно обсуждать вопрос с гимном, то очень многие предлагали этот гимн, но с другими словами. Тогда даже была запись очень красивого исполнения такого гимна, кажется, в исполнении Александра Градского.
– Вы были членом комиссии по захоронению останков царской семьи. Церковь так и не признала их подлинность. Вы доверяете результатам экспертизы?
– У меня нет основания не доверять экспертам.
– Вы уже говорили про восстановление знаков отличия в армии. Почему до сих пор в ней до сих пор сохранились старые, коммунистические красные флаги?
– Давайте по порядку. В День Победы выносят Знамя Победы. Оно такое, какое было раньше. Сейчас есть указ президента о новом образце боевых знамен, идет замена старых, советских на новые. Это процесс, который требует времени.
При этом, как и до революции, старые знамена остаются в воинской части, и в случае какой-нибудь церемонии, их выносят вместе с другими боевыми знаменами. В том числе, это относится и к красным знаменам. Тут я не вижу никаких противоречий.
– Нравится ли вам современная форма в Вооруженных Силах?
– Она меня не радует. С моей точки зрения, она плохая.
– Согласовывали с вашей службой ее эскизы?
– Мы принимали участие в обсуждении, делали предложения, но у военных есть свое мнение, свои представления. Я считаю, что та форма, которая есть сегодня в наших Вооруженных Силах, не соответствует им.
– Как вы относитесь к предложениям о возвращении улицам Петербурга исторических названий?
– Мне кажется, что такое восстановление вещь абсолютно правильная, и это нужно делать планомерно. Другое дело, когда возникают ситуация: какое название возвращать? Ведь некоторые улицы переименовывались несколько раз, и в царское время тоже. На каком варианте остановиться? Это тоже вопрос, который, как мне кажется, могут решить профессионалы.
Слава богу, у нас уже нет улиц Халтурина и Желябова, но существует набережная Робеспьера. Странно, с чего она есть? Он никогда никакого отношения к нашей стране не имел. Мне кажется, что нужно возвращать исторические названия, которые были. Французам в этом плане легче. Они празднуют день взятия Бастилии, и никто не помнит, что это была очень кровавая революция, во многом похожая на нашу, со своими вандеями и ужасами. Мы вспоминаем о революции острее и больнее, как и о ее персонажах.
– А как быть с названиями в новых районах? Ведь там, что ни улица – Дыбенко, Крыленко и так далее – убийца на убийце…
– Наверное, дело не в рассказе о том, что они делали? Может, нужно просто не называть улицы именами людей, во всяком случае не именами тех, кто запятнан кровью.
– Вы являетесь членом президентского совета по казачеству. Скажите, пожалуйста, вы сами верите, что казаки существуют?
– Это все достаточно сложно. Казачество было сословием, а у нас государство не сословное. Однако, проблема есть, поскольку некая общность людей считает себя казаками. Может, она таким образом самоидентифицируется, как общность, но запретить им объединяться сложно, и относиться к этому можно по разному,
Казачество всегда было частью Вооруженных Сил России, и поэтому, когда они стали объединяться, то встал вопрос о форме, наградах, знаменах. Поскольку процесс объединения остановить было сложно, то появился указ президента о создании совета, который должен был в определенной степени регламентировать деятельность этих объединений. Решение было правильным, так как государство должно найти ту форму, которая бы удовлетворяла бы желания граждан объединяться, и приносить какую-то пользу государству.
Что касается практической деятельности нашей службы, то принято несколько актов, которые стали вводить в некое русло жизнь казачьих объединений. Например, была разработана форменная система, резко сокращены награды, введен запрет на использование наград с госсимволликой.
В работе комиссии есть направления, связанные с образованием, прохождением воинской службы. Ими занимаются профессионалы. . В комиссии по казачьей геральдике мы сделали целый ряд полезных вещей.
– Известны ли вам случаи, когда современная так называемая элита заказывала гербы для своих родов?
– Такое есть. Уже у очень многих есть свои гербы, и не только у элиты. Появились люди, которые считают, что у них может быть не только вербальный отличительный знак в виде фамилии, но и визуальный. Некоторые считают, что фамильный герб – это некий знак, который помогает воспитанию следующего поколения, и олицетворяет передачу традиций.
Родовая геральдика существует сегодня во многих странах, и она может быть не только дворянской, но и гражданской. То есть отличительные знаки могут иметь обычные, не титулованные люди. В некоторых странах есть определенная регламентация таких знаков, в некоторых идет самостоятельный процесс. Я всегда говорю, что никто не может запретить заказать художнику нарисовать свой герб, который будет как герб семьи.
– К вам обращались с такими предложениями?
– Обращались, но мы такими вопросами не занимаемся в соответствии с положением о геральдическом совете.
– То есть частные заказы даже не обсуждаете?
– Нет.
– Можно сказать, что торговый знак – это тоже своего рода геральдика?
– Нет, он обозначает продукцию.
– Муниципальные образования получают все большую самостоятельность. Наверное, и в вашу службу обращаются по вопросам символики?
– В соответствии с законом муниципальные образования могут иметь гербы и флаги. Их образцы они присылают к нам на экспертизу.
– Они их разрабатывают самостоятельно?
– Мы можем посоветовать к кому обратиться, но наша функция проведение экспертизы, рассмотрение и внесение утвержденных гербов и флагов в геральдический регистр.
– И как вам художественные вкусы властей в провинции?
– По разному. Иногда есть хорошие эскизы, есть плохие. Все зависит от того, к кому они обратились. Если к хорошему художнику, который понимает, что такое геральдика, то получается вполне прилично. Если к специалисту на уровне учителя по рисованию, то плохо.
– Интересно ваше мнение о «самозваных» наградах, которых сегодня стало видимо-невидимо.
– Я бы назвал их не самозваными, а не государственными. Дело в том, что спрос определяет предложение. Если бы люди не платили за получение таких орденов большие деньги, то их никто не стал бы делать. Когда люди готовы вставать за ним в очередь, то, естественно, что такие вещи будут существовать. Фальшивые ордена есть во всем мире, есть люди, которые их придумывают, и которые их получают.
В принципе ничего плохого в этом нет. Вот у нас с вами черные костюмы, и мы можем придумать орден чернокостюмников, и давать его тем, кто предпочитает носить черные костюмы. Нарисуем его, в соответствии с законом о госсимволике на нем не будет герба, он не будет похож на действующие и исторические награды. Еще разработаем Положение о награде. В этом ничего плохого нет…
– Но это же игра….
– И всего-то. А если мы с вами придумаем орден «За заслуги перед Родиной», и будем говорить, что это самый главный орден страны, и желающий его получить должен заплатить тысячу долларов, то это будет называться жульничество.
– Известно, что у вас была идея создать музей геральдики в здании Биржи на Васильевском острове, когда из него выехал Военно-морской музей. Здание музея в итоге передали другим. Получается, идея умерла?
– Она не может умереть. Мы уже делали такой музей в Константиновском дворце. Предложение остается, и если будет возможность, то мы воплотим ее в жизнь.
– Но это уже будет не в Бирже?
– Кто знает. Все время была какая-то непонятность– то поддерживают, то не поддерживают.
– Может, необходимо политическое решение?
– Его нет, как и административного. Хотя известно, что нашу идею поддерживала бывший губернатор Матвиенко.
– Хочу спросить, как у человека, который знает о геральдике в России почти все. Когда уберут красные звезды с Кремля?
– Этот вопрос встанет, когда начнутся работы по реставрации кремлевских башен и самих звезд. Этот вопрос очень активно обсуждался в начале 90-х годов. Тогда можно было легко пойти по пути большевиков – придя к власти, они везде поснимали двуглавых орлов, чтобы уничтожить память. С моей точки зрения, в начале 90-х хватило ума не делать этого в отношении советской символики, и решать вопросы в каждом отдельном случае индивидуально.
Например, на фронтоне Смольного был двуглавый орел. В советское время его сбили, поместили на его место советский герб. Теперь орла восстановили. Также его вернули на здание Военно-медицинской академии. Когда шла реставрация Большого и Мариинского театров, восстановили двуглавых орлов на занавесах. Нет проблемы. А есть ли смысл сбивать советский герб со здания Госдумы, бывшего Госплана СССР? Нет.
Понимаете, сами по себе рубиновые звезды – произведение искусства.
– Так может их в музей отправить?
– Да вы что! Представляете, какого они размера? Какой музей их возьмет?
– На Спасской башне восстановили икону над воротами. Получается, что молясь на нее, верующие молятся и на красную звезду?
– Меня это не смущает. В Лондоне есть памятники Кромвелю и Карлу Первому. Как известно, один из них убил другого. В Елисеевском дворце вы можете увидеть вензеля Людовиков, Наполеона, президентов республики. Звезда, как любой знак, имеет смысл только в контексте. Свастика, к примеру, один из древнейших знаков.
После войны была такая легенда. Один бдительный гражданин после посещения Эрмитажа написал донос на директора. Дескать, тот проявил близорукость, и не усмотрел как пленные немцы, работавшие на восстановлении Эрмитажа, выложили пол в одном зале свастикой. Никакие немцы, конечно, не работали в Эрмитаже, они были на других стройках Ленинграда, а гражданин увидел античный орнамент на полу.
Сегодня в Европе свастика как эмблема нежелательна. А где-нибудь в Индии ее можно встретить сплошь и рядом – и на буддийских храмах, и в быту. Там она считается защищающим знаком, а не политическим.
Тоже самое и со звездой. Если вы посмотрите на французскую медаль «За ранение», то можете подумать, что это награда страны из бывшего социалистического лагеря. Потому что это красная звезда с лучами по сторонам. Сама по себе пятиконечная звезда появляется до советского времени. Пятиконечные звезды были на погонах русских офицеров, только золотые, а не красные. Такие, как и сейчас. Борьба со звездой может превратиться в уничтожение того, что уничтожать не нужно.
Я к этому вопросу подошел бы по другому. Рань или поздно будут проводиться реставрационные работы по кремлевским башням. В связи с этим можно будет восстановить и двуглавых орлов на своих местах. Мне кажется, это будет правильно. Не нужно быть похожим на большевиков, которые сносили все царское.
– Они строили новое общество…
– Строя новое, не совсем обязательно уничтожать все старое.
– Но ведь в Германии уничтожили всю нацистскую символику.
– Это немного разные вещи. Там уничтожали идеологию нацизма.
– Разве она не похожа на идеологию коммунизма?
– Все правильно, что касается идеологии, но мы забываем одну простую вещь, которая отличает нашу ситуацию от немецкой. Сколько времени был нацизм в Германии? Двенадцать лет. Сколько лет существовал коммунистический режим в России? Почти восемьдесят лет.
Когда в Германии покончили с нацизмом, то у них были администраторы и действующие политики, не запятнавшие себя членством в нацистской партии. У нас членами КПСС были почти все кто смог бы руководить министерством или ведомством. Были и беспартийные, но они просто выходили из КПСС в перестройку. Почему процесс над КПСС закончился практически ничем?
В Германии приняли закон, согласно которому человек, состоявший в нацисткой партии, не имел права занимать руководящие государственные посты. У нас таких были единицы. Я не был членом КПСС, но разве смог бы работать министром? Для этого нужна профессиональная подготовка.
– Но у Ельцина вроде получалось?
– Он выбирал подчиненных из своего окружения. Если бы он проводил ту же политику, что и в Германии, то он первым должен был уйти с должности. Должны были уйти и Гайдар, и Собчак, и Попов. И это только самый верх. А кто тогда остался бы?
– Но это все конкретные люди. Причем тут символика?
– Не надо забывать, какой процент населения страны родился и прожил всю жизнь с ней. Третий рейх просуществовал всего двенадцать лет, это меньше возраста одного поколения.
– Сегодня советская символика популярна и у молодежи.
– А почему у нас остался советский гимн? Да потому что большой процент населения прожило с ним почти всю жизнь, поэтому они и приняли его. Привычка.
Если подойти к советской символике так жестко, то надо запретить и ношение советских наград. А если это рабочий, который всю жизнь проработал на заводе, и получил за это орден Трудового Красного Знамени?
Коммунисты запретили ношение царских наград, но как только во время войны запахло жареным, то они и погоны ввели, и разрешили ношение георгиевских крестов, а ордена Славы, Победы и медаль «За победу над Германией» сделали на георгиевской ленточке. Да и понятие гвардии вернули. Значит, они что-то поняли.
Мы смогли пройти стадию введения новых наград сравнительно безболезненно. А если бы мы запретили носить советские, то имели бы массовый отказ от принятия новых.
– Разве орден Ленина не партийный?
– Это государственная награда. Его давали вместе со звездой Героя Советского Союза. У каждого космонавта есть Звезда Героя и орден Ленина, и что, ему нужно сказать, чтобы он его снял? А если военным генералам сказать: «Снимайте свои награды»? А как сказать это тем, кто воевал в Афганистане?
Понимаете, это психология, которую нельзя не учитывать. Геральдика и психология взаимосвязаны. Человек всегда найдет возможность через нее высказать свое отношение к чему-либо. Я хорошо помню, как при Ельцине шло обсуждение в думе новых наград.
– Тогда она была прокоммунистической.
– Другой не было. Помните, как в 1993 году ждали, что дума наполнится демократами, не связанных с КПСС депутатами, а получили – КПРФ и ЛДПР. При всем своем характере Ельцин ничего не смог с ней сделать семь лет.
– У других получилось.
– Но опять-таки за счет игры с геральдикой: «Вы принимаете новые герб и флаг, а гимн пусть будет александровским». Если бы коммунистам тогда не «дали» гимн, они не стали бы голосовать за герб и флаг. Есть вещи, которые построены на компромиссах.
Нужно чтобы прошло какое-то время, и сохранился своеобразный питательный бульон.. Уже двадцать лет, как нет Советского союза. Если человеку в 1991 году было двадцать лет, то сейчас ему сорок…
Тут уместно вспомнить пример о так называемых трех поколениях. Древние римляне знали толк в рабстве. Для них рабом был не тот, кого они захватили и сделали рабом. Им был его сын, а внук был уже законченным рабом, ни на какое восстание он не поднимался. Чтобы стать горожанином, как и интеллигентом тоже нужно три поколения.
Наши деды родились еще в царское время, отцы уже в советское, и испытали все его прелести. Мы рождались в послевоенное время, и к счастью, в наше время произошел перелом – перестройка и падение коммунистического строя. Это был последний шанс для нашей страны. Мой сын уже не знает, только по истории, что такое КПСС, комсомол и прочее, а его сын будет свободным человеком, и появится нормальное поколение.
Вот тогда можно будет и решать что делать со звездами. Это должны сделать свободные люди. Пока еще большая часть населения страны нуждается в советской символике. Вот когда Зюганов перестанет получать свои стабильные двадцать процентов на выборах, тогда можно будет принимать какое-то решение.
Дата интервью: 2012-09-11
